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专访《人世间》作者梁晓声:“有车有房,月薪3万”,我也没做到 观热点
来源:互联网     时间:2023-06-26 21:14:10

这里是十点人物志的名人访谈栏目“向少数人提问”。我们将作为发问者,与不同行业、不同领域的代表人物聊一聊,从他人的观念与经验中,寻找个体力量如何应对复杂世界的答案。


(资料图)

本期我们邀请的嘉宾是:著名作家、《人世间》原著作者梁晓声。听他聊聊今天我们如何看待成功;信息爆炸时代,坚持阅读的意义又是什么。

采访| 三金、章鱼

撰文 | 三金

十点人物志原创

从去年《人世间》的大热开始,今年已经74岁的梁晓声就没能闲下来过。

往常,他每天都会在办公桌前写一些短文,先把纸铺开,用一支好使的笔,把所思所想记录下来。到了饭点,他习惯性打开电视,看看世界又发生了什么。

信息过剩的时代,他接收资讯的主要方式仍是电视,不在意某一个热点知晓得早一点或晚一点,“我看到很多事情是有反转的,如果参与这样的讨论,要注意不被带偏。但事情反转也没有关系,这是人类社会自我修正的一种方式”。

俄乌冲突、飞机失事、轮船沉底、列车出轨……他也不太会为此焦虑,“世界上有这么多人,每天都会发生这样或那样的事情,社会向前发展,无非是要减少这样的现象而已”。

晚上,他会躺在床上看两个小时的书,然后沉沉睡去。不过,他深知这“不是一个好习惯”。

由于常年书写,梁晓声的颈椎、腰部都有严重的职业病,平常只能坐硬板凳。躺着看书,书还挺厚,更是加重了他颈椎的病情。但读一本好书对他而言仍是一种享受,跟抽烟一样,成为戒不掉的嗜好。

今年四月,「十点人物志」在北京见到梁晓声,站在门口抽烟时,他坦率地说,过去那种熟悉的生活已经很久没有体验过了。一直到六月,他几乎每天都要接受采访以及其他读书活动。北京城很大,有时候一次活动便得花上一整天。一不小心把自己搞得这样热闹,他觉得很无奈,“好像网红一样”。以前许多朋友都劝他少写一点,但他深知人生所累并不在创作,现在的日子比写文章累多了。

第28届白玉兰颁奖典礼上,《人世间》包揽了最佳电视剧、最佳导演、最佳男主角、最佳男配角和最佳编剧在内的五项大奖。

近几年,他接连创作出115万字的《人世间》,50万字的《父父子子》,这对任何一位作家而言都是个强体力活,更不用说梁晓声一直坚持手写:一张小木桌、一把小木椅、一摞标有“北京语言大学”字样的400字大稿纸——稿纸还是从他任职的学校拿的,不用花钱。寒来暑往,梁晓声如同古代工匠般坐在屋里,爬了5年格子才写完《人世间》。

这样的坚持让人好奇,他坚持书写的“城市平民”、如周秉昆郑娟这样很苦很善良的人,对他而言意味着什么?他想通过这些角色告诉他的读者们什么?我们与他展开了一场深入对话,并拍摄了原创视频。

以下是十点人物志拍摄的专访视频

点击观看

一切还得回到故事的最开始讲起。

1949年9月,梁晓声出生在哈尔滨市安平街一个人家众多的大院,一家七口挤在一间16平米的房子里。邻院正是苏联侨民的教堂,从小听着教堂钟声长大。现在与人交流,他也习惯喊对方“亲爱的同志”。

梁晓声回忆自己的家族,“上溯十八代尽是文盲”。父亲是崇尚力气的文盲,对孩子的教育常常是严厉的训斥和惩罚;母亲是崇尚文化的文盲,会给孩子们讲故事,尤其爱讲悲剧故事。梁晓声说自己今天在创作中追求悲剧情节与色彩,无法控制地流露出主观感情,可能正是小时候听母亲讲了许多悲剧故事的结果。

仅靠听故事,不足以使一个孩子走上作家的道路,却在潜移默化中影响了他的底色。后来,在人生每一次关键节点,他都没有放弃自己最热爱的文学,文学也给予了自己的信众以眷顾。

1968年,高中毕业的梁晓声赶上了上山下乡运动,在北大荒度过了7年的知青岁月,期间创作小说《向导》,发表在报纸上。1974年,一位复旦招生老师正好到东北招收工农兵学生,一共只有两个名额,读过《向导》后,老师花了三天时间赶去兵团见梁晓声,邀请他加入复旦中文系,还特意向团里领导打招呼,名额绝对不可以被替换。他的人生轨迹至此发生改变。

2012年,梁晓声编剧作品《知青》

毕业分配时,梁晓声没有选择“油水”更多的岗位,而是去了北京电影制片厂,从事“清水衙门”里的文字编辑工作。毫无疑问,这是一份更适合他进行文学创作的工作。期间,他写了大量以北大荒知青题材为背景的系列小说。对他来说,“一个不爱读书、惰于拿笔的人,必然无法体察生活某个感人的瞬间。有个亲近文字的人写下来了,感动了更多的人,这便是中文记录时代、传播某种关怀的使命。”

使命感,让梁晓声在68岁那年完成了三卷本《人世间》。他想做那个亲近文字的人。

凭借《人世间》获得茅盾文学奖时,梁晓声曾在采访中说,写这本小说的初心是看到理想主义、英雄主义正从当代人的生活之中逸去。他感受到这一点,于是将脸更凑近生活,想要用写作的方式,再跟生活抢回些什么。

故事以北方城市中一个平民社区“光字片”为背景,讲述周家三兄妹及他们的朋友在近五十年间所经历的跌宕起伏。人拿时代没有办法,但周家三兄妹所经历的一切提醒着读者与观众,无论世界如何变化,未来多少未知,我们尚不能放弃的、真正坚信的,究竟是什么。

《人世间》剧照

“苦吗?嚼嚼咽了。”

这不是歌颂苦难,也不是躺平摆烂,而是梁晓声凑近生活时,看到的答案:世事流转,但我亲爱的同志,勇敢地做出选择吧,并为此承担责任、付出代价、至死方休。

《人世间》中周秉昆的台词让许多观众印象深刻。

图源:网络

通过与梁晓声的这次对谈,我们想要知道:梁晓声如何看待成功?信息爆炸时代,坚持阅读的意义是什么?书写苦难与丑恶对作家而言有何区别?AI技术的发展是否也曾困扰他的创作?

以下文字根据对话整理,与视频内容互为补充,欢迎大家点开上方视频观看。在这个热闹又疲惫的“人世间”,希望能给予你继续战斗、勇敢向前的力量。

“有房有车,月薪三万”,我也没做到

十点人物志:今天,主流认知中大家对于成功的定义是比较单一的,很好奇您觉得人生怎么样算是成功的?如果注定平凡,我们该怎么办?

梁晓声:对于丑小鸭来说,成为天鹅就意味着成功了。我想每个人对于成功的定义都是不一样的。因为你也是年轻人,我想知道一个年轻人怎样理解成功呢?

十点人物志:比如说在北京打拼的人,如果最后能留下来,买房买车,可能在家中长辈看来,这就是成功的。

梁晓声:多大面积的房呢?

十点人物志:参考之前的采访对象和身边的朋友,90平米是一个比较富足的生活了。

梁晓声:那是什么档次的车呢?

十点人物志:都可以,在北京能摇到号也算是一种成功。

梁晓声:工资收入多少比较合适呢?

十点人物志:月薪可能要在2-3万,才可能支撑还房贷。

梁晓声:我以前在北京语言大学上班,月薪一万出头。如果按照“有房有车,月薪3万”这样的标准,我也没有达到。我想今天的年轻人中一定有人很快达到了这一点,但大多数人也许连许下这样的愿望都觉得很遥远。

如果这样说,我想大家并没有追求所谓的出人头地,他们向往的也许只是一个稳定的中产阶级生活水平,对吗?因为我们觉得这样的生活也越来越难了,北上广深的房价实在是太高,而人们的收入差距又太大了。

从个人能做的事情来说,我认为我们每个人必须对自己的选择承担负面责任,不能要求时代和社会替你解决问题。既然来到了北京,不是没有人告诉你北京房价高,既然是自己的选择,苦吗?嚼嚼咽了。就是《人世间》里说的这句话。

《人世间》剧照

有些时候,面对人生紧要关头最关键的那几步,我们选择之后没有得到好的结果,那么,自己的选择自己承担。

当然,我想指出还有另一种生活可供参考:只把北上广深这样的大城市当成赚钱的地方,看看哪一所城市是自己真正喜欢的,把钱投向那座城市。

你可以(在那座城市)买下自己的房子,装修的时间不妨拖长一点(因为暂时也不会去住)。以备自己五十多岁终于厌倦北京了,也没能实现自己最早的愿望,还可以抽身而退,回到那样一个美丽的城市。这是两种不同的人生,好坏因人而异。也许年轻的朋友觉得那很平庸,不是我要的,那也可以。

《人世间》剧照

“我不想为世间的丑恶,浪费笔墨”

十点人物志:您在新书《那时我在山间歌唱》中讲到许多童年的经历,包括一些艰苦动乱的岁月,现在回顾的话,这些经历对您产生了什么样的影响呢?

梁晓声:下乡之前,我和爸爸妈妈度过了一些“穷愁”的岁月——我想它不应该被叫做“苦难”,而是“穷愁”。我经常形容,我们是扯着母亲的破衣襟成长起来的,记忆中母亲和我自己的衣服都是打着补丁的,我们为生计发愁,想尽办法让自己和这个家活下去。

下乡之后,我度过了一段“艰苦”岁月,这种艰苦锻炼了我的能力和性格。现在从农村来城市打工的父兄们,他们所做的那些工种,我大部分都是会的,这也是一种收获。

跟别人不太一样的是,受到母亲的影响,下乡岁月里我会给大家讲故事,成为大家的“一千零一夜”。家人同事愿意听我说,能让大家愉悦我也感到开心,这也是书籍和阅读带给我的。

梁晓声与父亲的合影

十点人物志:您在书中塑造了一些非常善良、悲悯的人,这会是您对童年和知青生活的一种投射吗?越是这样艰苦的环境,是否越能激发出人类善良、悲悯品质?

梁晓声:我认为艰苦的环境能逼出人类最好和最坏的一面。

当人类面临天灾人祸,有两种人性会产生,其一是绝对自私的动物性,还有一种是高于动物性的善良的人性。

当然,我们从动物身上也能看到令我们感动的画面。比如企鹅在天气最寒冷的时候,大家拥挤在一起一层又一层,不断地移动,以使内部的企鹅旋转到外部,外部的再转到内圈。(看到这一幕)是非常值得我们人类躬身自省的。

恩格斯曾说,非常遗憾,我们人类身上至今还保留着某种动物性。可见,我们正是带着这样一种先天的遗憾在生活。我们追求进步、人类大同,实际上追求的是人类把自身人性所能达到的标准一再提升。社会学家们认为,这种进步一旦停滞,那人性向后倒退的速度会远比进步的速度要快得多。

人类历史现在已经有600万年的记录,但我们也只不过进化到今天这种文明程度,这是多么漫长的成果啊。而这样的成果,大多集中在最近两百年的发展中。如果我们的文学、文化、一切的教育都停止了,对人应当向善、向善、再向善的教诲也停止了,恐怕再过两百年,我们又回到了从前。这是我理解的人类至今需要文化、文学的最主要原因。

因此,在我的作品中,细心的读者会看到:我总是着力地写青年们如何自愿地固守住自己向善的底线与原则,对于残忍、自私、变态、丑恶之事点到为止,一笔带过。为什么呢?因为我觉得作为一个作家,没必要为了写那些(丑恶的)内容浪费我的时间,包括我身体的健康。

我们的文明压制了我们先天带有的动物性,这不是个秘密,不需要作家挖空心思写出来、排成铅字、印成书籍,再像布道一样告诉读书的人们:此书你们必须看,不然你们不会知道我们的同类有多坏。这个逻辑对我来说是可笑的。

十点人物志:所以您认为丑恶和苦难并不能划等号?

梁晓声:当然。苦难是我所要表达的(包括苦难中人性向善的部分),恶和丑的那一部分其实比动物性还要残忍,我不会去写,我自己的审美上也不会去看。

十点人物志:可能正因如此,《人世间》最后塑造出的主人公很苦很善良。也有读者觉得,总是“好人受苦”是不是太不公平了?

梁晓声:(在小说创作中)很苦很善良,这之间的确有矛盾。但是生活苦并不是人变坏的理由。我所见到的是,人会本能地提醒自己:“(尽管如此)我还是一个人”。

《人世间》剧照

“我还是一个人”,这句话在民间流传久矣。我的父亲也是文盲,但面对生活的苦难,面对利益抉择的时候,他自己也会问自己,“那样做的话,我还是个人吗?”这很朴素,但背后的道理是,我们并不是为了得到什么奖赏才成为一个好人,向善是人最基本的追求而已。

《人世间》剧照

十点人物志:您在之前也有过对拜金主义的批判,坚守善良好像并不那么容易。您认为在现实生活中,我们该如何坚守对于善良的追求呢?

梁晓声:的确是这样。中国正处在一个过渡阶段,我们在这个阶段中会出现很多问题。我在40多岁时就已经面临着中国的转型了。那时候我写过《95随想录》《97随想录》等等,写过一系列杂文,想要表达我的困惑与不适,甚至有时候是嫌恶和憎恨的。

但今天,我74岁了,再回过头去问自己当时为什么会说出那样的话,没有任何意义了,我们只能往前看,去面对新的问题,去尝试纠正过去发生的不好的事情。

其中一项我们没有经历过,而你们正在经历着的是收入的“剪刀差”(可以理解为收入差距)。我现在谈到此点,也会觉得是一个沉重的话题。

当年下乡,我所在的兵团会发给我每月32元的工资和9元多的寒带补贴(因为兵团处于寒带地区),相当于工厂里二级工人的工资。80年代被分配到北京电影制片厂,我的工资也只不过是47元。也就是说大学毕业生的工资、技校毕业的人的工资和工厂二级工的工资差距非常小。这个差距是可以被接受的。

但今天呢?有人手掌翻覆之间便可以获得难以想象的巨额收入,这些现象又在信息爆炸的时代被直接呈现出来,有时甚至会被不良媒体夸大,这就是今天的年轻人参加工作之后要面对的。面临着这些问题的时候,还要打理好自己的人生,思考自己的理想,努力实现你刚刚说的并不过分的目标,这实在是一件太难的事情。

我相信现在的人还都能在自己的岗位上认真工作,已经很了不起了。包括你们的采访,包括我在这里接受采访,我们都在争取把这份工作做好,谁都没有躺下。

而且还要想想,我们有些年轻的父辈可能是进城务工的农民工,那么大年纪了,还在城市里做着体力活,他都没有想过躺平这件事。我说这些是想告诉大家,有时候看问题,不要只看到个例,不要受到炒作的影响。

《人世间》剧照

“阅读,让孩子成为更好的人

十点人物志:新书中收录了一个短篇,题目是《读书是最对得起付出的一件事》,您在其中提到青少年时期的阅读会影响一个孩子的底色。您认为在引导青少年阅读上,我们可以做一些什么?

梁晓声:我认为对于孩子阅读习惯的培养越早越好,人的成长史同时也是人的心灵成长史,阅读本身影响着孩子的心灵成长。以我自己的经验来说,如果有哥哥姐姐和年纪小的弟弟妹妹一起阅读,会创造出非常难忘的人生回忆。

梁晓声新书《那时我在山间歌唱》

2023年4月出版

如果是独生子女家庭,最好是亲子共读,并且还要讨论,其实讨论是最关键的。既要回答孩子看似幼稚的问题,也要有意识地就书中内容提出问题。

我举一个例子,比如说《卖火柴的小女孩》,这是安徒生写给哪些孩子看的?你有想过这个问题吗?

十点人物志:确实没有想过。

梁晓声:真正卖火柴的小女孩可能都不知道安徒生其人,就算知道也买不起他的一本书,安徒生的童话故事距离这一阶层的孩子们是相当远的。更多的是家境很好的孩子们在看。那它的社会作用在哪儿?

同样冬天的晚上,一个小女孩在街上卖火柴,没有卖出去被冻死了。而另一个小女孩睡在自己的软床上,听妈妈或家庭教师讲了这样一个故事,壁炉里的炉火熊熊燃烧,整个房间像春天一般温暖。如果这个女孩儿被感动了,留下了眼泪,《卖火柴的小女孩》对整个人类社会的意义便在于此。如果女孩经常听到这样的故事,她会拥有怎样的底色?如果她长大,成为社会上能力较大的人,她就会想到用自己的能力为卖火柴的小女孩儿们做一些事情。

《海的女儿》也是如此。为了成全他人的爱情牺牲了自己,我们能吗?家长与孩子一起诚实地探讨这个问题,假如结论是不能,那作家为什么要这样写?作家也没有把女主角写成人类,而是海的女儿,我认为这寄托着安徒生这样的作家对于人性能够达到的高度的追求。

作为大学老师,我在课堂上总希望以自己的人生经历、或者引荐别人的故事来讲给学生们听,与他们讨论一些人情世故的道理,初心是希望我们的学生一脚跨出校门,人生会顺遂一些,成为一个较为理性、成熟的人。但另一方面,我心里知道,无论尽多大的努力,影响甚微。但对青少年们是不同的!古人常说“三岁看大,七岁看老”,我个人觉得这话说得武断,但的确不无道理。

《年轮》剧照,根据梁晓声同名原著改编,梁晓声担任编剧。

“人的想象力不可能被取代”

十点人物志:您最近是否有关注到AI写作的话题呢?前段时间ChatGPT沸沸扬扬,中文世界比较普遍的一种报道主题是“某某技能会不会被取代”、“人会不会被取代”。您怎么看待这种焦虑?

梁晓声:我觉得这个问题很无聊,我不太明白大家为什么要谈论这样的问题。

十点人物志:之前在我们的认知中,AI无法制作连续性内容。比如我们写故事、画漫画,AI只能提供跳跃式的场景,而不是连续性的故事。但现在,它自我学习和自我迭代的速度已经让它可以创造一个完整的故事了。在游戏插画方面,也已经有AI可以产出自己的作品,投入应用。

梁晓声:那是一个什么品质的故事?

十点人物志:也许是中下品质的故事。

梁晓声:那我们为什么要需要花精力、时间、金钱去通过电脑制作一个中等水平的一个作品呢?我们真的需要这样的东西吗?

我怀疑这样的创作。它使用的仍是人类输入给它的内容,换句话来说,是在“嚼二次馍”,这样的东西怎么会比原创更好呢?

我再举一个例子。AI储备了这么多唐诗宋词,也许可以组合出“大漠孤烟直,长河落日圆”这样的句子。但是这不是它的观察,不是它看到自然景观创作出来的,那么它能产生“苟利国家生死以,岂因祸福避趋之”吗?它能产生《黄河大合唱》吗?

我相信它可以做到一些事情,但注定也只是一部分人去成为它的受众。

梁晓声在《人世间》中客串审判长。

十点人物志:我觉得您说的更多是目前的技术状况,但AI也在不断的发展。它未来发展可能导向的一个核心问题是,人的想象力是不是有可能被取代?

梁晓声:这是胡扯!它的确赢过了围棋,但这种胜利是程式化的,是计算的结果。想象力是一种复杂的大脑活动,而非程式。没有任何一种软件可以规定想象力,这是只有人的大脑可以产生的。

还是以《人世间》为例,它可以编出30年前的一条街道,栩栩如生,但周父在路上碰到一个卖狗的小女孩,盲眼小孩儿用玻璃瓶底对着太阳看,这样的情节只有人类的大脑可以想象。

AI会将人类世界产生的作品和影视剧总结分类,也会告诉我们不同读者观众的喜好。但创作本身仍然是一种人类活动。在歌唱上,它也许可以模仿某位歌手,从而产生我们始料不及的效果;绘画上,它能整合出目前画家们用各种颜料也调不出的一种色彩;在文学作品的创作中,它也会结构出某一组人物关系、情节转折。

但一切,仅此而已。细节是魔鬼,它做不到。

《人世间》剧照

“在看”,祝你踏过千重浪,仍留在爱人身旁‍‍‍‍‍‍‍‍‍‍‍‍‍‍‍‍‍

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